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Los profesores Mohamed el-Madkouri (MeM) y Francisco Marcos Marín (FMM) continúan estos diálogos con un tema que es tan fascinante como controvertido. ¿Qué es el orientalismo? ¿Existe realmente el Oriente? ¿Hay una diferencia sustancial entre el planteamiento de Edward Said, referido al orientalismo centroeuropeo y anglosajón y el español? ¿Los modelos de discurso de Derrida y Foucault son mutuamente excluyentes y, si es así, cómo afecta eso a la noción y estudio del orientalismo? Éstas son algunas de las preguntas que muchos de los lectores se habrán hecho en algún momento y sobre las que los contertulios han dialogado en momentos diversos de su relación amistosa y profesional. Ahora las irán retomando en una serie de diálogos que comienza ahora con la pregunta inicial:
Profesor FMM, ¿Qué es para usted el Oriente?
FMM: Curiosamente, para mí, el Oriente, por la historia familiar, fue al principio, sobre todo, Filipinas y China y después el Japón. Todo ello estaba vinculado a las vicisitudes de la parte norteamericana de mi familia durante la segunda guerra mundial. Cuando llegaron a España, después de los acuerdos con los Estados Unidos, cuando yo tenía unos nueve años, esa parte del mundo conformó mi primer imaginario de Oriente. Cuando en 1981 tuve la ocasión de ir a China por primera vez y pasar tiempo allí, ese mundo cambió de la fantasía a una realidad que siguió siendo muy atractiva; pero entonces ya tenía idea de otro mundo oriental, el mundo árabe-mediterráneo, porque con dieciocho años recién cumplidos, en el verano de 1964, fui a Túnez a estudiar árabe en la Bourguiba School, tras un año de estudio en la Complutense, y tuve una primera impresión directa. Pero sobre ello podemos seguir conversando. Antes me gustaría saber qué piensa Mohamed, así que iniciaremos el diálogo.
MeM: Lo que estudié en la Universidad eran hispánicas y dentro de ellas, la lingüística. Todos los estudios profundos sobre culturas y pensamiento era algo ajeno a mi formación universitaria reglada. Lo que aprendí sobre orientalismo y otras disciplinas como la epistemología, el poscolonialismo, la posverdad, eran mis lecturas personales, no evaluadas ni puntuadas por el sistema universitario, ni por mi formación específica. En lo que respecta al tema del orientalismo, accedí a él a través de dos lenguas principales el francés y el árabe con una visión y representación nada halagüeña, cuando se trata de autores árabes. Si bien, no les faltan razones cuando ponen de relieve el sesgo ideológico, colonial, eurocentrista y confesional de muchos de estos estudios a pesar de la existencia de investigaciones serias, descriptivas y ajenas a las pasiones identitarias individuales y colectivas, muchísimas.
También es verdad que cierta imagen de lo oriental que se entendía como “Nosotros”, eso es norte África y oriente medio, con una fuerte presencia discursiva de la religión, musulmana casi en exclusiva, amén de curiosidades culturales como la sensualidad, los colores rojizos y ocres de los cuadros de finales del siglo XIX y principios del XX, las piernas femeninas, especialmente, y la danza del vientre. Todo ajeno a la realidad cotidiana donde nací y crecí. A propósito, el primer espectáculo de la danza del vientre lo presencié en Madrid, en un restaurante sirio-libanés en los años noventa, invitado por unos amigos franceses. Ahora ya hay este tipo de espectáculos en algunos restaurantes y locales de los países del norte de África como respuesta a la demanda turística. Para mí, la danza del vientre es una invención, no una realidad. En mi universo cognitivo el orientalismo se relaciona con un mundo abstracto de ideas, no con una realidad concreta inmediata.
En esto coincidimos en percibirlo como lejano. Vd. lo ve como lejano en el espacio geográfico y yo lo percibo algo lejano de la realidad, tanto de mi formación docente inicial, como de mi vivencia, in situ, hasta los casi 24 años de edad.
Francisco, ¿qué supuso ese primer contacto directo con el mundo árabe?
FMM: En aquellos años leíamos mucho, de manera que yo había leído ya Las Mil y Una Noches y El Corán, en español, además de algunos cuentos y textos sencillos en árabe. Estaba interesado por una lengua indoeuropea, el hitita y por ello tenía una cierta idea de Turquía y su situación. Mi imaginario árabe era medio-oriental, en consecuencia, así que Túnez me resultó muy romano, por una parte, muy francés, por otra, posiblemente porque el viaje era muy distinto de hoy: íbamos en tren a Marsella y en barco a Túnez. La transición era por ello gradual. Túnez me resultó más andalusí que oriental (según mi imaginario de entonces) y esa idea se repitió en los viajes posteriores, que fueron varios, años después, porque entonces ya había estado en países árabes e islámicos del Mediterráneo oriental y también en Grecia.
Mohamed, a la inversa, para un marroquí, un magrebí, es decir, un “occidental” en árabe. ¿Cómo se inició la conciencia de una identidad árabe y cómo fue su relación con otras partes del mundo árabe e islámico?
MeM: Antes de empezar cabe señalar que Magreb en árabe es el correspondiente semántico de Occidente en español y otras lenguas europeas. Ser magrebí, en este sentido, es ser occidental del mundo árabe, eso es así desde el punto de vista cognitivo. Mi relación inicial con el mundo árabe es una relación libresca y, en cierta medida y con muchos matices, cultural. A pesar de mi especialización, en mi carrera, en estudios hispánicos, leía mucho en otras lenguas como el árabe y el francés. Debido a rasgos de carácter tímido e introvertido, mi relación con el mundo exterior era mediante la lectura. Es un carácter que te hace ganar en algunas cosas, pero perder en otras muchas. Así, como tú, leí además de las Mil y una noches, el Corán, por razones obvias, la Biblia, la Torah, toda la poesía preislámica disponible, especialmente las Muallaqat. Leí igualmente las maqamat de Al Hariri, toda la poesía del periodo abasí, Al Ajtal, al Frizdak, Yarir, al-Mutannabi, al-Maarri, Abu Nuwas y gran parte de los poetas omeyas, los libros de Al Yahid, los estudios gramáticos y retóricos de Sibawaih, de Al Jalil al Frahidi, las escuelas gramaticales y lingüísticas de Kufa y de Basora. He leído igualmente la literatura andalusí y su filosofía. Me acuerdo en este momento Averroes, Ibn Tufail, Ibn Arabi, Musa Ibn Maymun (Maimonides), Ibn al-Jatib, al-Randi, Ibn Baya, Ibn Jaffaya, Ibn Zaydun. La fascinación de Ibn Jaldún pervive aún en mí, luego Mohamed Abed Al Jabri, A. El-Khatibi, Taha Abderrahman… Sin embargo, todo ello, no fue suficiente para que un afamado hispanista egipcio, profesor en los años noventa de la EOI de Madrid, me aprobara en la prueba de conjunto para el título de dicha Escuela. Me suspendió. Décadas más tarde, al coincidir con él en una cabina de interpretación simultánea, como intérprete de la delegación ministerial de su país, me confesó que lo hizo porque “no me conocía” ¿O será porque no me reconocía como oriental?
Del francés he leído las grandes figuras del paradigma literario francés. Me siguen sonando los textos de Molière, Balzac, La Martine, La Fontaine, Victor Hugo, Gustave Flaubert, Marcel Proust, Émile Zola, Albert Camus, Jean-Paul Sartre, Simone de Beauvoir,… De la literatura española, aunque me formaron como lingüista, me he informado de la génesis de la literatura española desde el Cantar de Fernán González y el Poema de Mío Cid hasta la literatura del Siglo XIX pasando por la del siglo de Oro. Cervantes, Lope de Vega, Calderón de la Barca, Francisco de Quevedo, Tirso de Molina, Santa Teresa de Jesús con su Camino de perfección… no me son desconocidos. La novela hispanoamericana me seducía porque los escenarios se parecían a los de mi infancia. Julio Cortázar, Carlos Fuentes, Gabriel García Márquez y el peruano Mario Vargas Llosa fallecido en el día de hoy, día de la redacción de este texto.
En los inicios de mi vida pre-universitaria tanto la literatura árabe como la francesa (y también rusa en su traducción al francés) eran parte de mi universo estudiantil y luego universitario no reglado, en paralelo a mi formación reglamentaria en lingüística española. Así que con la visión que tengo de Oriente no podría afirmar con certeza si es mía propia, de mi cultura inicial, o mediada por otras culturas.
Francisco, ¿Cómo fueron los contactos posteriores?
FMM: El verano de 1965 lo pasé en El Cairo, con visitas y estancias breves en Assuán, Luxor y Alejandría, además del Mar Rojo y el-Fayoum. Viví con una familia libanesa, encantadora, cuya lengua familiar era el francés. Mi francés mejoró muchísimo (me permitió pasar holgadamente los tres años siguientes con el francés como lengua segunda principal en Románicas) y adquirí pleno conocimiento de que el árabe no era lo que leíamos en la facultad, sino también la lengua de la calle. El viaje fue también en tren a Marsella y en barco por Italia, Beirut y Alejandría. El Beirut de antes de la guerra me dejó una impresión profunda de admiración estético-cultural. Era una ciudad fascinante. Egipto era un mundo cultural muy distinto de Túnez, con los coptos, los armenios, los griegos y los egipcios, con su tremenda historia faraónica y griega preislámica. Había una parte árabe-musulmana; pero yo no había sido educado todavía para adoptar el árabe hablado. Eso llegó, con Pedro Martínez Montávez, en el curso 65-66, en el que frecuenté algunos cursos de Semíticas, aunque mi especialidad era la Filología Románica. En el verano del 66 volví a Egipto, a trabajar en la misión española de la UNESCO en Nubia, como intérprete, sobre todo de inglés, porque mi árabe seguía siendo muy limitado, aunque ya empezaba a servir para algo práctico. Después tuve ocasión de pasar unas semanas en Atenas y en Estambul, haciendo fotografías para las colecciones didácticas del Ministerio de Educación. En Estambul es donde me parece que percibí por primera vez lo que era ese otro Oriente, distinto de las narraciones familiares sobre China.
Mohamed: ¿Cómo fueron las primeras salidas de Marruecos para otros países arabófonos?
MeM: No visité ningún país árabe antes de mi salida de Marruecos. Tampoco los visité una vez instalado en España. Mis primeras visitas solo empezaron en las últimas dos décadas, invitado por doctores que fueron doctorandos de la UAM o por los servicios culturales españoles en el mundo árabe. Además de mi retorno regular como profesor visitante y conferenciante en Marruecos, visité, por orden, Egipto, Túnez, Siria, Argelia, Qatar, Arabia Saudí y, hace un par de años, Irak. Mi relación con el mundo árabe era más bien una relación libresca que lo homogenizaba todo. Mis visitas me han hecho comprobar, sin exageración, que hay más parentesco, en ciertos aspectos, entre España y algunos países árabes, que entre éstos entre sí. He descubierto un “mundo árabe” heterogéneo y diverso que solo une un nombre aplicado desde fuera.
Francisco, después de tantos años de vida académica, de estudio del árabe y otras lenguas semíticas y de estancias en países árabo-islámicos ¿cómo podría describir su posición?
FMM: Mi conocimiento directo del mundo-árabo islámico va más allá de los países árabes en los que he trabajado, más o menos, (Marruecos, Argelia, Túnez, Egipto, el Líbano, Palestina, Siria), y se extiende a un mundo islámico a veces más conocido en ese sentido (Turquía) y a veces mucho menos (Pakistán y China). En los dos últimos casos tengo que decir que he contado con grandes ayudas locales para poder moverme y conocer la realidad, como un profesor invitado. Habría que añadir que mi universo de lecturas sobre el mundo árabo-islámico, en árabe y en lenguas occidentales, se ha ido ampliando. Gracias tanto a Pedro Martínez Montávez como a mis profesores de Middlebury College, he tenido la formación suficiente para leer autores modernos en árabe, en poesía y en novela y gracias a mis profesores de Jerusalén he podido acceder a las producciones cinematográficas y televisivas. Por mi formación clásica universitaria también tuve que leer autores clásicos en árabe, especialmente historiadores y geógrafos, pero también poetas. En Jerusalén pude dedicar bastante tiempo a dos ejemplos de la poesía que más me atrae: al-Mutanabbi, por un lado y Mahmud Darwish, por otro. El segundo se sumó a mis lecturas y estudios sobre Nizar Qabbani y de ese modo me hice una idea de la respuesta poética de ambos que no siempre coincide con la interpretación de nuestros colegas en la crítica literaria. A ello tengo que añadir las lecturas del otro mundo islámico, el oriental que no se expresa en árabe. Me las he arreglado para poder leer a Jelaleddin al-Rumi, posiblemente mi poeta preferido, en versiones paralelas en farsi y alguna lengua occidental o en farsi y árabe. Lamentablemente, mi conocimiento de las lenguas indo-iranias es limitado y necesito ese recurso de los textos paralelos. Al oriente de ese mundo, y en este caso la lengua sería el urdu, me enfrento a graves limitaciones, aunque me brinda acceso a su literatura en inglés, con Faiqa Mansab como autora que tendría que destacar, porque además de conocer su obra, he tenido ocasión de dialogar con ella personalmente y por escrito.
Me impresiona mucho el mundo islámico oriental. El traslado de la capital de Damasco a Bagdad lo veo como una decisión de consecuencias definitorias, porque significó salir del mundo greco-latino para abrirse al sasánida. Sin la lengua persa no se puede entender bien lo que ha ocurrido al este del Iraq; pero a ella hay que añadir una marcada influencia helenística, que percibo especialmente en el arte, posiblemente porque mis limitaciones lingüísticas no me dan para más.
Estas reflexiones previas nos han parecido necesarias para poder plantear desde ellas las preguntas que conformarán los diálogos que sigan. Se ha pretendido con ellas mostrar una postura inicial de los profesores dialogantes que poco tiene que ver con las definidas y criticadas por diversos autores, no sólo por Edward W. Said en su libro Orientalismo, que es el siempre citado. Se espera mostrar cómo hay otras aproximaciones posibles, que tienen consecuencias de carácter crítico, por supuesto; pero también para la busca de una dimensión humanista integrada, o sea, si se quiere una extrema claridad, no subordinada. Para ello se citarán y discutirán otras opiniones y se procurará extraer consecuencias. No se espere, de todos modos, que siempre estén de acuerdo los dialogantes.
